Marina Müller: «Lo que ayuda a la cura es el vínculo humano».

Tiempo estimado de lectura: 8 minutos

Visitamos a Marina Müller para conversar sobre nuestra profesión, sobre la formación en Psicopedagogía, y pensar algunas de las cuestiones que muchos de nosotros atravesamos en el día a día de nuestro trabajo.

Ella es Doctora en Psicología por UCA Bs. As, Licenciada en Psicología y en Psicopedagogía. Profesora emérita integrante de la Comisión de Doctorado de la Facultad de Psicología y Psicopedagogía (USAL); docente en especializaciones de postgrado y doctorados USAL, UNTREF, entre otras y es directora de la revista psicopedagógica Aprendizaje Hoy desde su creación. Psicoterapeuta y autora de 19 libros sobre orientación vocacional y educativa, formación docente y psicopedagogía.

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Todos los graduados/as de psicopedagogía estudiamos con su libro Aprender para Ser. El mío es el primero, el de las palabras cruzadas.

Sin dudas es una de las figuras que permitió que nuestra profesión tomara la forma que hoy encontramos naturalizada y reconocida. Cada tanto releo escritos de ella y es claro que su producción mantiene total vigencia.

También debo decir que sentí la inspiración y admiración por esta mujer de mirada vivaz, comprometida y siempre activa, sentí el placer de ver que más allá de tanto camino recorrido, mantiene la frescura y la vitalidad en la reflexión, en la pregunta renovada. ¡Gracias Marina por tu tiempo!

Nuestra conversación:

Ma. Inés: En tus escritos se lee un importante trabajo de condensación de distintas líneas teóricas que se complementan. En “Aprender para ser” (1987) ya decías “Estoy muy conforme con mi recorte, y me debato con mi recorte”. Me parece de una enorme honestidad y sencillez, decís me gusta, pero me lo discuto.

Marina: Yo soy partidaria de la multirreferencialidad porque entiendo que lo humano, lo social, lo institucional son realidades tan complejas que no alcanza una teoría particular. Es como que recorta un aspecto de la realidad, y me parece que hay que abrir la mente a distintos saberes y distintas teorías, pero sin hacer una mezcolanza, sino tratando de estudiar las situaciones con las herramientas que tengamos y con creatividad, no con atenerse rígidamente a una teoría como si fuera un dogma, porque la ciencia no es una religión.

Porque además no hay nada definitivo en esta vida, ni en este mundo. Y ahora lo sabemos mucho más que antes: el principio de incertidumbre, el hecho de que permanentemente estamos en una sociedad en riesgo. Son realidades cotidianas que en este momento vale la pena pensarlas sin atenerse rígidamente a teorías que fueron pensadas en otros tiempos, en otras realidades, para otras urgencias. Ha cambiado muchísimo la sociedad, el momento histórico, las características subjetivas. Lamentablemente en cierto modo, la educación y en realidad todas las instituciones, tienen un peso de inercia del pasado. Entonces no es tan fluido el transcurrir de, por ejemplo, la institución educativa. Está más ligada a cosas tradicionales, está intentando el cambio pero a la vez atenta a cosas del pasado y se atiene a ellas. Entonces es un proceso de cambio muy controvertido y muy conflictivo también, donde los docentes tampoco están tan preparados como para abordarlo, se ven desbordados y corren riesgo del burnout que es un síndrome muy común actualmente. La posibilidad de resolver los conflictos es limitada porque también tendría que movilizar recursos sociales, políticos, económicos que son de una complejidad extraordinaria. Entonces siempre nos quedamos un poco a la zaga. Pero me parece que es parte de la condición humana. Las utopías son muy importantes para situarnos frente a todas estas cosas, pero también encontramos, como decía Freud, la dura roca de la realidad. Pero siempre hay que seguir adelante y buscar otros caminos, el consenso y el trabajo en conjunto; y en este sentido a mí me encanta el paradigma de la complejidad de Morin, porque fue un enfoque muy novedoso frente a la situación de la modernidad cambiando a postmodernidad.

Ma. Inés: Actualmente los profesionales tenemos la fortuna de haber sido alumnos de ustedes, de tu producción por ejemplo, distinto a como fue en los inicios, donde la psicopedagogía era un entrecruzamiento de otras disciplinas a veces un poco forzado.  Ahora, los nuevos profesionales ya son alumnos de psicopedagogos, leen psicopedagogía desde textos psicopedagógicos. Pero se cruza también con nuevas modalidades de los jóvenes que tienen una visión a veces muy sintética, más fluída o…

Marina: Diferente. Creo que lo que pasa es que el mundo ha cambiado tanto que nos cuesta a los humanos entender todo ese cambio. Y todo eso nos influye, nos atraviesa. Además, vuelvo a lo de multirreferencial porque también quiero enfatizar lo interdisciplinario y lo transdisciplinario, en mi propia formación por ejemplo. Yo siempre propuse la creatividad y el no atenernos a pautas establecidas. Cómo investigar, explorar, animarse a explorar, y también a crear. Tanto en la teoría como en la práctica profesional. Yo empecé con la carrera de psicopedagogía. Y después formándome en una forma asistemática como pasaba en esos tiempos, que fueron tiempos muy crudos, un período muy duro de nuestra historia y también de otros lugares de América Latina . Todo eso influyó en nosotros, pero a la vez seguíamos estudiando, aprendiendo, ensayando, creando, trabajando con esa cosa de importarnos mucho la gente. Importarnos mucho ayudar a las personas. Eso fue un leitmotiv en mi vida profesional. Me importa el ser humano en concreto, no como una abstracción utópica idealizada, sino el ser humano que sufre. El ser humano que se desplaza en este mundo tratando de encontrar un lugar, tratando de construir su propia vida con un montón de deconstrucciones también, y vueltas a empezar o a proseguir. Una vez recibida y trabajando, yo me volqué mucho a la orientación, ese es mi punto fuerte profesional. En la orientación venían chicos y chicas que terminaban el secundario y querían estudiar algo, pero también los padres que no sabían qué hacer, que querían una orientación para sus hijos, para ellos mismos. Entonces me di cuenta de que ahí la veta también era terapéutica, no solamente psicopedagógica en relación a aprender y a enseñar, si no a encontrarle un sentido a la vida y a la paternidad y maternidad, al hecho de transitar por la vida, tener un proyecto o cambiar el proyecto, o encontrarse medio en el aire cuando no se puede definir un proyecto. Entonces hice las equivalencias en psicología, posteriormente me doctoré en psicología, y me considero una especialista en psicología educacional, en el aspecto orientador, que abarca muchísimo. Me importaron otras teorías, otras formas de abordaje y últimamente la teoría de la complejidad. Y siento que en un trabajo terapéutico, ya sea psicopedagógico o psicológico, lo que ayuda a la cura es el vínculo humano. Es el tema de la relación que se establece entre quien consulta y el consultor.

Ma. Inés: Qué interesante esto que estás diciendo de que la función terapéutica está, más que en la técnica o en la teoría, en el vínculo. Esto es fundamental.

Marina: Sí, por eso el principal instrumento de trabajo de psicopedagogas, psicopedagogos, psicólogas y psicólogos, es la propia persona. Es el trabajo sobre uno mismo. Yo diría que es el proceso de autoconocimiento, y el proceso de toma de conciencia de uno mismo en el sentido de afinar el instrumento principal, que es lo que intenta responder a las preguntas, «¿Quién soy? ¿Cómo soy? ¿Cómo trabajo? ¿Qué deseo? ¿Cómo transmito mi formación aplicándola a acompañar y ayudar a esta persona o grupo de personas que me consulta?» Entonces, cómo yo afino ese instrumento que soy yo misma para poder primero escuchar. Porque cuesta tanto escuchar. Uno está tan lleno, primero del bagaje cultural y social que lo ha modelado, que tiene ya un montón de ideas implícitas, un montón de conexiones; y entonces simplemente por eso se hace difícil escuchar lo que le pasa al otro, y lo que el otro te está transmitiendo, y lo que el otro necesita, y lo que el otro está esperando de vos. Vos estás al servicio de ese grupo o esa institución. Entonces tenés que abrirte, ser receptiva y de alguna manera, no sé si está bien el término, pero utilizar tu pensar y tu sentir y toda tu persona, pero también de algún modo hacer un poco de silencio en lo que procede de vos para que pueda escucharse la voz del otro.

Y ahí también está otra cosa que me parece importante: es poner el cuerpo, porque uno siempre lo pone, pero a veces no es consciente de ello. Mientras vivamos estamos involucrados corporalmente en todas nuestras experiencias. Entonces también es importante, me parece a mí, para la tarea psicológica, psicopedagógica, psicoterapéutica, el hecho de estar conscientes de nuestro propio cuerpo. Y del cuerpo de nuestros consultantes, porque también eso puede ayudar en los procesos de aprendizaje en el tema de la psicopedagogía. En tema más amplio, esto lo digo más como psicóloga, todos tenemos que aprender a vivir, y se nos pasa la vida en eso. Y cómo hacemos, sobre todo en el complejo mundo de las relaciones humanas que tenemos con nuestra familia de origen, con nuestros amigos, con la familia que formamos, o las distintas familias que formamos – porque a veces no se queda en una sola, con el tema de la movilidad de las parejas – entonces estamos muy involucrados en ese aspecto. En lo corporal, en lo relacional, en cómo nos manejamos en el vínculo de unos con otros.

Ma. Inés: Estás hablando de cuerpo como una construcción que, se entiende, tiene que ver con el sujeto. No desde la cuestión más biologicista.

Marina: ¡Claro! Es que somos, somos corporalidad donde aflora la mente, donde también hay un más allá de la mente. Porque ahora hay una psicología transpersonal, se toma en cuenta más la espiritualidad, sabemos que no nos satisface solamente lo material. Vivimos en una civilización muy consumista, muy materialista donde también hay chicos que se mueren de hambre. Y familias muy carenciadas, y la economía está golpeando fuertísimo en todas las familias, todas las personas en esta sociedad. Todo eso nos atraviesa y de alguna manera nos marca, pero también muchas veces nos desborda, nos desequilibra. Me parece otro tema importante que psicopedagogos y, en general, todo el personal que se ocupa de la salud, pueda atender su propia salud psicofísica y espiritual. Integral. Porque tenemos muchas facetas como seres humanos.

Ma. Inés: A partir del blog mucha gente escribe pidiendo que tratemos los temas que les preocupan y  el stress y el burnout es en lo que más se insiste. Muchas profesionales sienten que están a cargo de casos complejísimos donde no hay padres presentes, donde la escuela demanda y terminan sintiéndose, se sitúan en ese  lugar, como responsables del progreso (o no) del paciente o del alumno.

Marina: Eso también puede tener que ver con una especie de desafío al narcisismo del profesional. «Yo voy a atender este caso límite y voy a poner todo mi ser en eso, pero también voy a dejar todo mi ser en eso». En el sentido de que son cuestiones tan difíciles que hace falta trabajar en equipo, recibir apoyo, supervisar, formar redes. Redes de profesionales, y redes que vayan más allá de lo meramente profesional. Redes de personas que puedan sostenerse unas a otras. Porque a nivel individual es imposible. Y sobre todo, ahí están los docentes, una sola persona frente a 30 chicos, y detrás de 30 familias. O familias en dificultades, familias en crisis. O hasta falta de apoyo familiar. Entonces ¿qué hace esa persona a solas con todo ese universo de complejidades y de desafíos y de situaciones a veces límites?

Ma. Inés: Dentro de los problemas de aprendizaje ubicás también al fracaso escolar y lo definís como parte del fracaso del sistema. Y a veces los psicopedagogos no lo consideramos. Muchos psicopedagogos hablamos del problema específico y del problema general como una cuestión intrínseca: algo neurobiológico, psicológico, individual.

Marina: Para eso nos ayuda el paradigma de la complejidad, para entender que ya no podemos considerar a un consultante – o un paciente como se le dice habitualmente – aislado del tumulto de la vida, el tumulto de la sociedad y del cambio. No se lo puede ya considerar individualmente, es imposible, es muy incompleto. Hay que considerar el nivel familiar y el nivel del entorno cultural, con sus pros y sus contras, con sus posibilidades y sus límites, sus fortalezas y debilidades. Y, como te dije, una red de sostén también para el profesional. Una red de interconsulta, de supervisiones, de ateneos donde se pueda plantear cada situación específica y no considerarla en forma aislada, de ninguna manera, sino atravesada por toda esta complejísima situación familiar, educativa, social, cultural, económica, política, y yo diría también global. Pero hay otro aspecto importantísimo, que es el aspecto de la tecnología. Nosotros en este momento vivimos en un mundo altamente tecnologizado. Se habla de investigaciones que están haciendo cosas que podríamos considerar portentosas porque pueden tener incidencia en prolongar la vida humana, en desarrollar mejor los robots hasta casi parecerse al funcionamiento humano, que eso ya se está explorando, el tema de la clonación, etc. O sea es un mundo absolutamente diferente al mundo tradicional que conocíamos hasta el siglo XX. Y estamos abiertos a eso y a posibilidades a lo mejor impensadas todavía, o que a lo mejor las piensa la ciencia ficción. ¿Cómo empalmar todo eso con una humanización mayor? ¿Con un descenso de la violencia, por ejemplo? ¿Con promover la paz? ¿Con aceptar a todas las minorías y con algo que no sea solamente una proclamación sino una realidad: los derechos humanos? ¿Cómo hacer el enlace entre esas cosas? Entre los avances portentosos de la ciencia y la tecnología y la humanización de los seres humanos, la humanización en el respeto recíproco, en el manejo pacífico de las diferencias, en el reconocimiento de las diferencias y la diversidad… Ahí tenemos otro desafío muy grande.

Ma. Inés: Nos hablás de formar redes, apoyos; pero también está la sensación de que los psicopedagogos estamos muy disgregados como profesionales. Hay distintas corrientes, no hay una formación homogénea, no hay un consenso central en la psicopedagogía con lo cual estos espacios de apoyo también están bastante disgregados.

Marina: La diversidad es parte de la realidad humana. Eso lo tenemos que reconocer. Pero respetando esa diversidad, también hay un anhelo humano de comunicación. Entonces es un desafío el comunicarse los distintos grupos profesionales, los distintos lugares de formación de los profesionales, los distintos campos de acción profesional. Esa es una tarea de todo el tiempo, no de una vida humana, de todo el tiempo de la humanidad. Se sabe ya cuáles son las necesidades y los derechos humanos, pero siempre es un proceso de ir conquistando y también de ir sosteniendo. Eso tal vez sea algo ligado a nuestra vocación, primero humana, pero después psicopedagógica, porque las psicopedagogas en general (que son la inmensa mayoría de esta profesión) tienen una gran dosis de contención, de corazón, de ponerse la meta de ayudar a la gente; y eso es una riqueza enorme que tendría que ser trabajada en el sentido de formar colectivos que pudieran ejercer su influencia en la sociedad, en las leyes, en el cumplimiento de las leyes, en las políticas. Pero es un tema de nunca acabar, porque es un trabajo humano incesante, para nosotros y para las nuevas generaciones. Me parece que hay que incorporar estos temas en la formación. Ir un poco más allá del síntoma, del problema de aprendizaje puntual. La humanidad está necesitada de psicopedagogía, no solamente el niño que fracasa en la escuela. Aprender a ser, aprender a vivir conviviendo en la diversidad.

Ma. Inés: Decías en algún lugar, la psicopedagoga en la escuela, qué función podría estar cumpliendo desde la prevención o de la promoción de la salud, o salugénesis.

Marina: Ese es el nuevo paradigma. Y en ese sentido admiro al surgimiento de la psicología positiva. No me gusta el nombre, por el positivismo del siglo XIX, pero esto tiene un sentido distinto. Pero me gusta, sí, la actitud y la investigación que están haciendo y el tema de dejar de lado o por lo menos no resaltar continuamente el tema de la enfermedad y de la patología, sino el tema de la promoción de salud. De lo que haga bien a la gente, de lo que haga reír, de lo que produzca alegría, y de un tema ancestral, por lo menos desde Aristóteles, pero debe haber sido desde antes también: el tema de la felicidad. ¿Qué nos hace felices? ¿Es una palabra vacía o tiene algún sentido, la búsqueda del bienestar humano? Ahí podemos vincularlo con la resiliencia, que es tan importante para poder atender la diversidad de problemáticas; pero  encontramos situaciones grupales o institucionales que siempre van a tener algo de conflicto, porque la vida es conflictiva, pero esas mismas situaciones también tienen muchísimo potencial de salud y desarrollo. Las psicopedagogas pueden perfectamente trabajar en esas temáticas, ¿no?

Ma. Inés: En nuestra formación, la bajada de tanta teoría abstracta a algo que tiene que ver con el hacer, o que a veces está tan cruzado de la intuición, o de lo vincular, que se dice desde otros lugares que la psicopedagogía es una práctica artesanal; que tiene esa construcción de mucha experiencia y mucho haber vivenciado pacientes y haber acompañado y haber observado sus procesos.

Marina: Es cierto, si bien no es un «hago lo que se me da la gana». Hay que estudiar mucho y pasarse la vida estudiando. Piaget hablaba de los esquemas de asimilación. ¿Cómo asimilás todo eso y cómo lo reelaborás, y cómo en vez de repetirlo simplemente, le das un toque personal y le das un toque situacional cuando estás trabajando con una persona o con un grupo? No desestimar el estudio ni la teoría, pero tampoco someterse ciegamente a la teoría. Sería ponerla a prueba; y ponerla a prueba significa mucho más que la teoría, porque ahí también ponemos el cuerpo. Es decir, cómo elaborás todo eso, cómo lo transmitís, cómo lo convertís en una acción creativa que pueda acompañar al otro y eventualmente ayudarlo. Sea para sentirse mejor, sea promover la salud, o sea para aliviar su padecer o para acompañar a la cura. Pero eso es muchísimo más y muy distinto a la teoría. Porque vos podés hablar de la natación, podés leer un tratado de natación, y podés saber perfectamente los estilos de natación, y qué pasó en los campeonatos. Pero tirate al río, tirate a la pileta: ahí te quiero ver. Entonces, todo eso es diferente de la experiencia, y la experiencia es fundamental. Por eso tanto se insiste en que la formación actual universitaria no tiene que quedarse en las clases teóricas. Desde el principio tiene que tener contacto con la realidad concreta de situaciones donde haya intervenciones psicopedagógicas; y de aprender a realizar esas intervenciones, que sean mucho más que solamente atender al chico que está fracasando en la escuela, o que tiene disfunciones severas y entonces está muy afectado en sus aprendizajes; va mucho más allá. Hay una tarea comunitaria que realizar también.

Ma. Inés: En muchos casos, en la facultad enseñamos lo mismo que nos enseñaron hace 30 años, los clásicos digamos, que está muy bien. Pero con todo esto que estás diciendo, te parece que en algún punto se podría cuestionar o reformular la forma de abordar o evaluar en Psicopedagogía?

Marina: Yo creo que hay que enseñar a la gente a pensar y a fomentar la autonomía, como en orientación se dice. Es decir, crear también. Eso ya se ha logrado en la psicopedagogía porque hay mucha  producción escrita. Porque sigue Aprendizaje Hoy (la revista digital que ella dirige), porque sigue tu blog, y numerosos libros escritos por psicopedagogos, y otras publicaciones  que se animen a crear, pero también en el tema de la evaluación. Hay que insistir mucho en la complejidad, y en que la evaluación no se quede en los aspectos mentales, o los aspectos médicos, biológicos del asunto; si no en los aspectos familiares, sociales, culturales. Ampliar el panorama a un abordaje más abarcativo de las situaciones. Sea para abordar problemáticas o para promover salud y mejores aprendizajes a nivel institucional, o incluso a nivel de la participación ciudadana y la ética política.

Y así nos despedimos de este encuentro, de estas palabras, y con la gratitud hacia todo el legado de Marina Müller a las siguientes generaciones de profesionales de la Psicopedagogía.

Gracias por tu lectura, si te gustó podés compartirlo, y nos encontramos en próximos artículos.

María Inés Acuña

Psicopedagoga

Por | 2019-09-19T13:24:14-03:00 septiembre 19th, 2019|[ Novedad ], [Ser Terapeuta]|7 Comentarios

  1. Nora Julia KANJE septiembre 19, 2019 at 8:11 pm - Reply

    Brillantes reflexiones, llenas de humanidad! Qué buen «encuentro»!

    Gracias!

  2. Stella Maris Calvo septiembre 20, 2019 at 10:18 am - Reply

    Marina Muller, una de nuestras Maestras Fundadoras!!! «Palabras apropiadas» en su doble sentido y compartidas en nombre propio!! Un placer seguir escuchando todo lo que sigue teniendo para compartir y enseñarnos! Gracias, Marina!!!! .

  3. Silvia Melis septiembre 20, 2019 at 2:37 pm - Reply

    Gracias, Maestra!!!

  4. María Pujals septiembre 22, 2019 at 5:52 pm - Reply

    Muy buena entrevista.

  5. Zuramys Piney Trujillo septiembre 22, 2019 at 11:39 pm - Reply

    Excelente artículo y visión trascendental del.desarrollo humano!!

  6. Patricia septiembre 23, 2019 at 1:04 am - Reply

    Tuve el privilegio de tenerla como profesora en la USAL. Excelente profesional!!!

  7. Karina septiembre 25, 2019 at 9:24 am - Reply

    Excelente articulo!! Gracias Maestra!!!

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